… und der Alltag holte uns wieder ein!

Mit gemischten Gefühlen schaut Nadine Gordimer auf Südafrika nach der Fußball-WM. Ein Gespräch mit der Literatur-Nobelpreisträgerin über Brot und Spiele, die Eitelkeiten des Präsidenten Zuma und den Rausch der Freiheit in ihrem Heimatland:

Ms. Gordimer, die Fußball-Weltmeisterschaft in Südafrika geht zu Ende. Vorher erhofften sich viele Beobachter einen positiven Schub für Ihr Heimatland: für das Zusammenwachsen von Schwarz und Weiß, das weltweite Image, die Wirtschaft. Spüren Sie davon schon etwas?

Nun ja, Sie kennen ja das alte Sprichwort: Die Leute brauchen Brot und Spiele. Aber es heißt eben tatsächlich Brot UND Spiele. Die Weltmeisterschaft hat den Leuten wundervolle Spiele beschert, und das freut mich. Aber was das Brot angeht, hat sich an den riesigen Problemen für die armen Menschen in Südafrika nichts geändert.

Aber haben sich nicht gerade die schwarzen Südafrikaner über die nette Abwechslung von den Alltagssorgen gefreut?

Doch, ganz sicher. Aber ich fürchte, dass die Regierung diese Ablenkung ausnutzen will. Wir haben fast 30 Prozent Arbeitslosigkeit, in manchen schwarzen Siedlungen liegt sie bei 70 Prozent. Tausende leben ohne angemessene Wohnungen. Und in den vergangenen Monaten haben wir die größten Streikwellen seit Ende der Apartheid gehabt. Jetzt kündigen die Staatsdiener neue Streiks für die Woche nach der WM an. Schon während der Spiele gab es gewaltige Streik-Aktionen – unser Präsident jedoch saß im Fußballstadion und ließ sich als Gastgeber feiern.

Es war doch aber auch gut, wieder einmal mit positiven Nachrichten aufzufallen? Ihr Freund, Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu, sagt, zuletzt war Südafrika das „Lieblingsland der Welt“, als Nelson Mandela freigelassen wurde. Das ist nun schon 20 Jahre her.

Ich will kein Spielverderber sein. Sicher war die Fußball-WM für die Menschen eine schöne Erholung von den Sorgen des Alltags. Aber nun müssen wir darauf achten, dass die Freude über die gelungene Weltmeisterschaft nicht die Aufmerksamkeit von dem ablenkt, was wirklich wichtig ist: das Wohlergehen meiner Landsleute.

Zumindest hat die weltweite Aufmerksamkeit für die WM neues Interesse für Südafrika geweckt. Vielleicht ja nicht nur bei Touristen, sondern auch bei Investoren und der politisch interessierten Öffentlichkeit. Trägt das nun Früchte?

Schwer zu sagen. Wie war es denn in Deutschland, wurde all das dort reflektiert? Vermutlich nicht. Die große Aufmerksamkeit hat sich im Grunde doch nur darauf gerichtet, welche Mannschaft gewonnen hat oder nicht.

Die Deutschen haben zumindest erfahren, dass Fußball in Südafrika der Sport der armen Schwarzen ist. Während die Weißen sich mehr für Rugby und Cricket interessieren. War das auch während der WM so?

Gar nicht. Das Einmalige an dieser Veranstaltung ist: Weiß und Schwarz und alle Farben dazwischen haben gemeinsam gefeiert. Sie saßen zusammen in Bars, in den Eckkneipen oder in Straßencafés und haben sich die Spiele angesehen. Alle hatten ein gemeinsames Gesprächsthema und das Gefühl, zu einem gemeinsamen Fest zu gehören. Das hat auch mich begeistert, obwohl ich gar kein Sportfan bin. Die WM hat die Menschen wirklich zusammengeführt. Aber ob das Gefühl noch anhält, wenn sie morgen wieder um denselben Job konkurrieren, wage ich zu bezweifeln.

Also war die Einigkeit während der WM nur ein Burgfrieden zwischen Schwarz und Weiß, weil die Welt auf Südafrika schaute?

Nein, nein, im Gegenteil, die WM hat vielmehr gezeigt, dass unsere Rassenprobleme und Spannungen unter den richtigen Umständen sehr wohl überwunden werden können. Ich hoffe, dass die WM-Stimmung als gutes Beispiel dafür dient, dass sich all die verschiedenen Volksgruppen in Südafrika für eine gemeinsame Sache begeistern können.

Die Begeisterung mögen Schwarz und Weiß teilen, aber häufig feiern sie dann doch getrennt: Viele weiße Südafrikaner bejubelten zum Beispiel nach dem Ausscheiden ihrer Nationalmannschaft das holländische Team. Ist die Solidarisierung mit den ehemaligen Kolonialherren eine bewusste Provokation der Schwarzen?

Sicher trauern einzelne fundamentalistische „Afrikaaner“, wie sich die holländisch-stämmigen Weißen nennen, der alten Zeit nach, als sie sich noch als das auserwählte Volk fühlten. Das ganze Land musste damals ihre Sprache sprechen! Vielleicht leben einige ihre Nostalgie auch im Fußball aus. Aber die meisten fühlen sich den Holländern wohl einfach nahe, weil sie deren Sprache verstehen und das Team so erfolgreich ist. Wäre unsere Mannschaft noch dabei, würden auch die weißen Südafrikaner unsere schwarzen Nationalspieler anfeuern, da bin ich sicher. Dann hätte die WM noch viel vereinender gewirkt.

So wie die Rugby-Welmeisterschaft, die Südafrika 1995 austrug – und gewann?

Ja. Von solchen Ereignissen kann große Symbolkraft ausgehen – das hat Nelson Mandela damals, kurz nach seiner Wahl zum Präsidenten gut erkannt. Als unser Team den Titel holte, überreichte er den Pokal im Shirt der überwiegend weißen Mannschaft. Damit hat er viele weiße Herzen gewonnen. Er hatte schon immer ein Gespür für solche Gesten. Man darf sich nur nicht einbilden, dass so etwas automatisch die Ursachen für die vielen Spannungen zwischen den Menschen vergessen lässt.

Auch 20 Jahre nach dem Ende der Apartheid haben zwei Drittel der schwarzen Südafrikaner keinen Schulabschluss, nur zwei Prozent der Schwarzen studieren. Die durchschnittlichen Einkommensunterschiede zwischen Schwarzen und Weißen sind riesig.

Ja, die einzige Veränderung ist, dass wir heute neben der weißen Mittel- und Oberschicht auch eine kleine schwarze Mittel- und Oberschicht haben. Aber das reicht eben nicht aus, um die Bedürfnisse der übergroßen Mehrheit der Menschen im Land zu befriedigen.

Sie sind seit der Apartheid befreundet mit führenden Aktivisten der Freiheitsbewegung, des African National Congress. Heute gehören die meisten davon zur Elite. Haben sie dadurch den Blick für die Sorgen ihrer verarmten Landsleute verloren?

Natürlich haben viele von ihnen Karriere gemacht und Positionen erreicht, die sie schon die ganze Zeit hätten haben sollen. Die meisten waren und sind ja hochintelligente Leute. Das Traurige ist nur, dass das Sprichwort wahr ist: Macht verdirbt den Charakter. Sie korrumpiert. Sogar einige unserer größten Helden aus dem Freiheitskampf, herausragend kluge Menschen, kamen in Regierungsämter und gerieten in das Gewirr von Korruption, Filz und Vetternwirtschaft. Ich nehme an, wenn dir so lange wirklich alles vorenthalten wurde, ist die Versuchung groß, die Puppen tanzen zu lassen, wenn du es plötzlich kannst. Dann willst du nicht nur einen Mercedes, sondern zwei, und ein Party-Leben mit Champagner in Strömen. Es ist eine Tragödie, dass Menschen, die im Freiheitskampf so tapfer waren, später nicht genug Willenskraft aufbringen konnten, diesem Drang zu widerstehen.

Südafrikas Präsidenten Jacob Zuma wird genau diese Art von Vetternwirtschaft und anrüchigen Geschäften nachgesagt. Sorgen Sie sich deshalb um die Zukunft Ihres Landes?

Ich finde es jedenfalls verstörend, dass der Präsident höchstpersönlich so eine Verbindung zur Korruption hat. Am liebsten würde ich ihm einmal persönlich sagen, wie enttäuscht und desillusioniert ich über die Korruption im ANC bin. Dazu gehört auch sein Verhalten, zum Beispiel die Verstrickung in ein Milliarden-Dollar-Waffengeschäft samt Schmiergeldzahlungen, die ihn 2005 sein Amt als Vizepräsident kostete. Auch die Bestechlichkeit einiger seiner Minister beschämt die vielen anständigen Leute in der Regierung, die sich heute noch genauso ehrenhaft verhalten wie während des Freiheitskampfes.

Relativiert das Ihre Erinnerung an die ersten freien Wahlen, den historischen Sieg des ANC?

Guter Gott, wo denken Sie hin! Kein bisschen! Diese erste freie Wahl war für Leute wie mich ein unglaublich großartiger Tag. Wir erlebten eine Zeitenwende, von der wir dachten, sie würde niemals kommen. Gemeinsam in einer Schlange zu stehen, Schwarz und Weiß zusammen, um zum ersten Mal gemeinsam eine freie Regierung zu wählen – das war ein unschlagbar wundervolles Erlebnis.

Erklärt das, wieso die große Mehrheit der Schwarzen nach wie vor stur den ANC wählt – auch wenn sie immer unzufriedener mit dessen Politik sind?

Zum einen geht es für die ärmsten der Armen immer noch aufwärts im Vergleich zu den Bedingungen, unter denen sie während der Apartheid leben mussten. Aber zum anderen gibt es tatsächlich diese starke Loyalität, die aus den Tagen des Freiheitskampfs herrührt. Auch unter denen, die von unerfüllten Versprechen, Filz und der sozialen Kluft enttäuscht sind. Diese Verbundenheit stimmt viele versöhnlicher.

Waren Sie vor 20 Jahren zu optimistisch, dass der Sturz des Regimes schon das Happy End nach der Apartheid sein würde?

Wir waren so sehr konzentriert darauf, dieses Regime zu stürzen, dass wir uns nicht die Zeit nahmen, darüber nachzudenken, was danach kommen soll. Vielleicht hätten wir sie uns nehmen sollen. Uns hätte klar sein müssen, dass nicht alle Probleme über Nacht verschwinden würden, als wir damals das Ende der Apartheid feierten.

Aber für Sie hat es sich damals kurz wie ein Happy End angefühlt?

Ja. Vergleichen Sie es mit der Nacht, als die Mauer in Berlin fiel. Wir sahen hier im Fernsehen die ausgelassenen Deutschen, die auf den Straßen feierten, sich in den Armen lagen, einander Sekt über den Kopf schütteten. Überall Jubel und Lachen. Wir hatten in Südafrika exakt dieselbe Stimmung, als die Apartheid endete. Als wir endlich gemeinsam frei wählten. Man denkt in solchen Momenten – wie bei jeder guten Party – nicht an den Kater am Morgen danach, an die Kopfschmerzen. Es gibt eben auch politischen Kopfschmerz, und mit dem versuchen wir noch klarzukommen.

In Ihren Post-Apartheid-Romanen „Die Hauswaffe“ und „Ein Mann von der Straße“ beschreiben Sie die verunsicherten Weißen im neuen Südafrika. Ist denn die Mehrheit der Schwarzen mit dem Leben heute zufrieden?

Vergessen Sie nie die simple, aber schwerwiegende Tatsache, dass die Schwarzen sich jetzt frei durchs Land bewegen können. Sie müssen nicht mehr ständig ihre Papiere bei sich haben und brauchen auch keine Erlaubnis mehr, um von A nach B reisen zu dürfen. Früher wurden sie ins Gefängnis gesteckt, wenn sie keine Erlaubnis dabei hatten. Allein das bedeutet ihnen so viel, dass es viele Probleme aufwiegt.

Welche Probleme hat Südafrika in seiner Feierlaune vor 20 Jahren einfach übersehen?

Vor allem AIDS. Wir wussten nicht, dass wir einst zu den am schlimmsten infizierten Ländern der Welt gehören würden. Auch Mandela weiß heute, dass er sich darum früher hätte kümmern müssen. Aber wir ahnten ja nichts von diesem Ausmaß. Was wir auch nicht kommen sahen, war die Tragödie in Simbabwe, wo Präsident Robert Mugabe zum Diktator wurde und sein Volk verhungern lässt. So kamen Millionen Flüchtlinge und Gastarbeiter zu uns. Auch aus anderen geschundenen Ländern Afrikas.

Willkommen aber waren sie in Südafrika nicht. Die Fremdenfeindlichkeit entlud sich vor zwei Jahren in brutaler Gewalt.

Aber dahinter steckt keine Ablehnung des Fremden, sondern ein harter Wettkampf um Jobs, einen Ort zum Leben, ja: um alles, was zum Mindestmaß für ein normales Leben gehört. Denken Sie sich einmal in die Verarmten, schlecht Ausgebildeten unter den schwarzen Südafrikanern hinein: Hier geboren, hier aufgewachsen, aber all der Möglichkeiten beraubt, die das reiche Land Ihnen hätte bieten können. Und nun finden Sie sich im Wettbewerb um einen gering oder unqualifizierten Job wieder – mit all den Menschen aus halb Afrika. Sie mögen schwarz sein wie Sie, aber sie sind Rivalen um das eine Stück Brot, das Sie versuchen zu greifen.

Leidet Südafrika darunter, die Hoffnung des ganzen Kontinents zu verkörpern?

Ja, das kann eine Last sein. Die Welt muss verstehen, dass sie es uns mit überzogenen Erwartungen nicht leichter macht. Sie in Europa dürfen bitte nicht vergessen, dass wir gerade mal 15 Jahre der Freiheit hatten. Das ist nicht einmal eine Generation. Und schon erwartet man von uns eine perfekte Demokratie, mit politischer und wirtschaftlicher Gleichheit für alle Menschen. Andere Teile der Welt leben ein paar hundert Jahre in Demokratie und dennoch ist sie nicht perfekt.

Südafrika versucht, das Unrecht der Apartheid nachträglich auszugleichen, etwa durch Quoten für Schwarze. Viele junge, gut ausgebildete Weiße wandern verbittert nach Europa oder Nordamerika aus. Schwächt das nicht den Aufbau des neuen Südafrika?

Wie sonst wollen Sie der Mehrheit im Land nach Jahrzehnten der Unterdrückung Anerkennung und Würde geben, ohne den Weißen Zugeständnisse abzuverlangen? Aber auch die meisten unserer schwarzen Politiker ziehen dabei Grenzen. Zum Beispiel sorgt gerade der Ruf nach Verstaatlichung der Minen für heftige Debatten. Südafrika ist der weltgrößte Produzent von Chrom, Platin und Mangan. Der linke ANC-Flügel kritisiert, dass die Gewinne nur an die multi-nationalen Konzerne gehen, die die Förderlizenzen haben. Aber die einflussreichen Leute im ANC sind da sehr vorsichtig. Sie wollen nicht einfach in einer so enormen Industrie, die einst mit dem Abbau von Gold und Diamanten die Basis für unser goldenes Zeitalter geschaffen hat, die Fachleute austauschen, die wissen, wie man einen solchen Wirtschaftszweig betreibt.

Ms. Gordimer, bis 1990 war es Weißen verboten, das schwarze Township Soweto zu besuchen, das mit seinen Millionen Einwohnern direkt an Johannesburg grenzt. Sie waren damals trotzdem oft dort, um ihre schwarzen Freunde und ANC-Kameraden zu besuchen. Was sehen Sie heute, wenn Sie Soweto besuchen?

Ironischerweise bin ich heute viel seltener da als während der Apartheid. Aus dem einfachen Grund, dass meine Freunde sofort dort wegzogen, als sie es durften. Sie wollten nicht länger da leben, einer nach dem anderen zog in die Stadt, in Wohnungen oder in die Eigenheimsiedlungen von Johannesburg.

Dabei hat sich Soweto doch sehr verändert.

Ja, es gibt inzwischen sehr hübsche, saubere Viertel. Manche Ecken sehen aus wie amerikanische Vorstädte, wie man es sich vor 20 Jahren nie hätte vorstellen können. Die Mehrheit lebt da heute mit Fernsehgeräten, viele mit hübsch gepflegten Gärten. Aber schon wenn Sie die Straße überqueren, sehen Sie, wie die Menschen in schrecklichen Wellblechhütten hausen. Die sozialen Gegensätze prallen aufeinander. Es ist also sehr verständlich, dass viele Schwarze, sobald sie die Möglichkeit haben, lieber leben wollen, wo sie nicht die ganze Zeit das Elend so vor ihrem Gesicht haben.

Zur Person
Nadine Gordimer ist weltweit die bekannteste Schriftstellerin Südafrikas. Ihre Romane, Erzählungen und Essays handeln von der Apartheid und deren zerstörerischen Folgen für die Schwarzen, aber auch die Weißen. 1991 erhielt sie den Nobelpreis für Literatur.
1923 wurde sie in Springs, Transvaal, geboren. Ihr Vater war ein jüdischer Juwelier, der aus Litauen emigriert war; ihre Mutter eine Engländerin.
Schon in den 50er Jahren gehörte Gordimer zu einer kleinen Gruppe Weißer, die bewusst die damaligen Rassentrennungsgesetze missachtete. Die Autorin ist eine Weggefährtin Nelson Mandelas und hat bis heute viele Freunde im African National Congress (ANC), der Freiheitsbewegung der Schwarzen. (ber)

Das Interview führte Steven Geyer
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Dokument erstellt am 08.07.2010 um 17:04:02 Uhr
Hervorhebungen im Text: Ben Khumalo-Seegelken

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